Interview with Fatima Tlisova of Voice of America

4 April 2011, regarding on Circassians and Russia 

Черкесы и Россия: научные открытия и политический сценарий

Интервью с профессором Макмастерского университета Джоном Коларуссо

Профессор Макмастерского университета в Канаде Джон Коларуссо – один из немногих в мире лингвистов, специализирующихся на адыгских языках. Адыги – их также называют черкесы, кабардинцы и шапсуги – народ, живущий в меньшинстве на своей исторической родине на северо-западном Кавказе и в большинстве – в эмиграции в странах Ближнего Востока, США и Европы.

Джон Коларуссо известен в мировых научных кругах еще и как автор единственного в своем роде перевода на английский язык древнего кавказского эпоса «Нарты». Среди уникальных достижений профессора Коларуссо – знание убыхского языка, считающегося утраченным. Населявшие черноморское побережье Кавказа со столицей в Сочи убыхи исчезли как адыгская этническая группа в результате российской колонизации Кавказа в 19 веке.

В интервью Русской службе «Голоса Америки» Джон Коларуссо рассказал об открытиях в генетике, совершенных в результате независимых друг от друга исследований Гарвардского университета и Массачусетского технологического института (МИТ), а также Макмастерского университета. С профессором Коларуссо беседовала Фатима Тлисова.

Фатима Тлисова: Профессор Коларуссо, объясните, пожалуйста, о каких открытиях идет речь?

Джон Коларуссо: Речь идет о двух исследованиях. Они проводились независимо, но на одинаковых территориях: в Северной Индии, Центральной Азии, в славянских регионах и в Европе. Одно из них сделано в стенах Макмастерского университета. В результате этого исследования генетики обнаружили необычайно высокую концентрацию специфической Y-хромосомы (ген, передающийся только по мужской линии), характерной для людей, говорящих на индоевропейских языках на северо-западном Кавказе, а именно у адыгов.

Второе открытие сделано в Гарвардском университете в сотрудничестве с МИТ, где в последние годы проводились исследования митохондриальной ДНК (передается только по женской линии). Ученые Гарварда и МИТ также пришли к неожиданным результатам – самая высокая концентрация индоевропейского гена в мире обнаружилась среди адыгов.

Таким образом, в обоих случаях, несмотря на то, что это были абсолютно независимые и несвязанные друг с другом генетические исследования по двум разным типам хромосом – Y-хромосоме и митохондриальной хромосоме, – ученые пришли к одному и тому же выводу: наивысшая концентрация индоевропейского гена находится среди адыгов. Но тут возник конфликт с лингвистикой, потому что абазо-адыгский язык не относится к группе индоевропейских языков.

Должен заметить, что еще задолго до генетических исследований я пришел к заключению, что в доисторический период родной язык индоевропейцев – русских, славян, англичан, греков, итальянцев и прочих – был очень близок, если не идентичен, языку, на котором сегодня говорят адыги, убыхи, абазы. Некоторые ученые-индоевропеологи нашли мои выводы убедительными, и среди них мэтры науки – профессор санскрита в Гарварде, профессор лингвистики в Чикагском университете. Другие полностью отвергли мою теорию, но это типично для лингвистических открытий. Индоевропеисты очень консервативны, они тяжело и медленно принимают новые идеи.

Тем не менее, моя теория нашла генетическое подтверждение. Советские археологи еще раньше пришли к выводу, что индоевропейцы каким-то образом связаны с северо-западным Кавказом. В итоге мы имеем три абсолютно независимых исследовательских направления – лингвистика, советская археология и два генетических исследования в Канаде и США, которые пришли к одним и тем же результатам. Теперь у нас появился реальный шанс глубже всмотреться в доисторический период Евразии. Я думаю, это открытие должно было оказаться на первых страницах мировых СМИ.

Ф.Т.: За пределами науки, в обществе существует довольно распространенное мнение, что генетические исследования очень опасны, так как потенциально могут провоцировать националистические идеи. И тому есть примеры в истории. Хотя из вашего рассказа следует, что все люди – братья. Что, на ваш взгляд, лучше: говорить или молчать о генетике?

Дж.К.: Я очень рад, что вы задали этот вопрос. Индоевропейские исследования начались в 18-19 веке. По времени это совпало с появлением идей о нации и национальных государствах. И эти исследования использовались для поддержки идеи национальных государств. И хотя очевидное послание этих исследований заключалось в том, что люди связаны глубокими корнями, их использовали для разделения народов. Настоящего сумасшествия этот процесс достиг при нацистском режиме, в гитлеровской Германии, с его лозунгом об ариях и его дьявольскими планами. Это было вопиющее злоупотребление, сравнимое только с солнечным затмением в генетике. Люди больше не хотели говорить об этих вещах, генетика стала восприниматься как оружие дьявола.

Однако в моей преподавательской практике я столкнулся с тем, что сегодняшняя молодежь совершенно по-другому воспринимает генетику, потому что молодые живут уже в другую эру. У них есть Интернет, Fаcebook, Twitter. Их мышление не ограничено принадлежностью к одной стране или одной нации. Это люди планеты. Возможно, вскоре это будет иметь и политический эффект, потому что правительства окажутся перед необходимостью пересмотреть идею государственности с точки зрения новых реалий, к примеру – какую форму управления применить к этим новым людям?

Для новой эры генетика не разделяющий, а наоборот – объединяющий фактор. И послание сегодня заключается не в идее национальной гордости или спора нации с нацией. И когда мы смотрим на генетическую и лингвистическую карту мира, мы видим ясную картину распространения древнейших людей с Кавказа по всему миру. Некоторые могут сказать – это иллюзия, но я уверен в этой картине.

Это возможность поднять завесу над тайнами доисторического периода и осознать, что мы связаны гораздо более явными культурными и кровными узами, чем мы когда-либо могли себе представить.

Ф.Т.: Как возможно, что из доисторических времен сохранился маленький народ, когда исчезали целые цивилизации?

Дж. К.: Адыги оказались исторически и географически в позиции, где практически каждая империя, каждая орда прошла через них. Тысячелетиями они были вынуждены сражаться за выживание, за сохранение своей идентичности, языка и культуры.

Даже если посмотреть на язык их ближайших соседей – русских, там немало слов, которые пришли из черкесского. Например, «тамада» – от черкесского «тхамада», что означает старший или ведущий. Одинаковое значение имеют слово «узкий» и черкесское «уз». И таких слов множество. А это значит, что до момента, когда перед русской нацией встала необходимость создания национального государства, империи, между этими двумя народами были очень близкие, родственные связи. Имперская политика новой России обернулась огромной трагедией для черкесов, я уверен, это страшная трагедия также и для России. Особенно печально это в отношении черкесов (адыгов), так как они почти полностью были истреблены.

Ф.Т.: Как вы отметили, черкесов осталось очень мало. Означают ли эти новые открытия в генетике и лингвистике что-либо для черкесов, для того, как сложится будущее этого народа?

Дж.К.: Я надеюсь, что эти открытия изменят отношение больших народов к этому маленькому народу, надеюсь, что большие народы озаботятся сохранением адыгов, хотя бы из-за той роли, которую эти люди сыграли в генезисе и лингвистике мировых наций и в культуре. Пример сему – Прометей, прикованный к скале. Этот образ, без малейшего сомнения, пришел в древнегреческую мифологию из черкесских (абазо-адыгских) мифов. Если же говорить о более поздней истории, то в результате интенсивных торговых связей Венеции с Черкесией 1200 лет назад на северо-западе Италии возникли целые черкесские селения.

Или давайте рассмотрим термин «арии», принятый в индоевропейских исследованиях. Лингвистические исследования выявили его связь с самоназванием адыгов. Оригинальное название звучит, как «арийхэ». Этот термин в индоевропейских языках не имеет никакого смысла, но если мы обратимся к прото-западно-кавказскому (научное обозначение абазо-адыгских языков), то мы находим значение слова «арий» ¬– оно переводится просто «люди». Если у вас есть текст, и вы знаете, как его читать, то все становится очевидно. А речь идет о текстах, возраст которых исчисляется 6000-7000 лет.

Ф.Т.: Сейчас в отношениях черкесов и России происходят очень сложные процессы в связи с требованием черкесов признать события 19 века как геноцид и отказом российского государства рассматривать эти требования. Как вы думаете, есть ли для сторон цивилизованный выход из этой ситуации?

Дж.К.: Если посмотреть назад с позиции последних открытий, то обнаружится, что черкесы (адыги) и русские (славяне), говоря простым языком, – братья.

Конечно, приближающиеся Олимпийские игры-2014 в Сочи обострили чувства черкесов, их требования признать этническую чистку и геноцид, что еще больше осложнило их отношения с российским государством. Конечно, черкесский и русский народы могут пойти по негативному пути и говорить о двух разных историях и двух разных наследиях. Но у них есть и альтернативный путь – посмотреть на это, как на позитивную возможность.

Русские все-таки предоставили маленькой группе черкесов, оставшейся на Кавказе, возможность сохранить язык и культуру. Черкесы в диаспоре должны быть преданными гражданами стран, в которых они строят свою жизнь. Но при этом они теряют свою культуру. Россия могла бы помочь им сохранить культуру, конечно, при условии, что прозвучит официальное извинение за страшную трагедию этого народа.

С другой стороны, если посмотреть на черкесскую диаспору – в большинстве это очень успешные в политике и бизнесе, высокообразованные и богатые люди. Они могут помочь поступлению инвестиций на Кавказ. Они могут также помочь Москве решать с черкесами на Кавказе очень сложные вопросы управления и лояльности. Мне кажется, понимание и уступки – взаимная необходимость. И при наличии разумной политической воли этот процесс может привести к восстановлению старых связей и позволит двум народам войти в новую эру отношений, при которой русский народ не будет обременен подспудным чувством непрощенной вины, а черкесы – страхом исчезновения.

Другое развитие событий может привести к конфронтации и новой страшной трагедии. Я очень надеюсь, что здравый смысл и политическая воля направят процесс к поиску позитивных решений.

Interview in Otkrytaja

(2011), 26 July - 3 August no.29, “Izuchite opyt Shotlandii, eto vam pomozhet,” [Learn from the experience of Scotland; it will help you]

Недавно «Открытая» завершила один из самых масштабных проектов за время существования газеты под названием «Вне зоны действия». В его рамках на протяжении трех месяцев более полусотни экспертов-кавказоведов из России и других стран пытались ответить на вопрос: почему на Северном Кавказе не работают привычные законы экономики?
И вот сегодня по этому же актуальному вопросу захотел высказаться на страницах «Открытой» газеты один из наиболее известных американских исследователей проблем Кавказа, профессор департамента антропологии Университета Макмастера (Онтарио), культуролог Джон КОЛАРУССО.

– За прошлое десятилетие Москва влила огромные деньги в северокавказские республики, но при этом так и не получила соразмерного улучшения местных социально-экономических реалий.

Быть может, и впрямь законы экономики не работают на Северном Кавказе? Полагаю, ответ прост. Только чтобы найти его, нужно обращаться вовсе не к сфере экономики, ибо экономические законы не существуют в вакууме, они «вложены» в культуру.

Эти законы были первоначально сформулированы Адамом Смитом, шотландцем, жившим с 1723 до 1790 года. Именно Смит впервые сформулировал идею о «невидимой руке» рынка, которая якобы создает наиболее эффективный порядок оборота любых экономических ресурсов. При этом, конечно, он прекрасно знал о силах, которые этот идеальный принцип искажают, - те, что он назвал «непроизводительным трудом» и «заговором бизнеса».

Впрочем, взгляды Смита были намного более взвешенными, нежели принято считать сегодня. При внимательном прочтении его трудов становится понятно, что на самом деле Смит не особо верил в свободу рынка от влияния социальных и политических факторов. Конечно, он понимал, что алчность бизнеса может легко превратить самый либеральный рынок в клубок интриг монополий, которые работают не на достижение, а против общественного блага.

В молодости Смит пережил Якобинское восстание в Шотландии, в ходе которого монарший изгнанник Карл Эдуард Стюарт попытался вернуть себе британский трон. После поражения шотландцев в битве под Каллоденом в 1746 году Лондон принял самые решительные меры, чтобы установить централизованный государственный контроль над Шотландией, разрушив клановую систему, лежащую в основе уклада этого региона. Тот контраст, который Смит наблюдал между традиционным клановым обществом и «модернизацией», жестко навязываемой Лондоном, и определил его экономические воззрения.

Последствием разрушения клановой системы в Шотландии в XIX столетии стало обезземеливание крестьян, называемых «крофтерами». Это в конечном итоге привело к массовой эмиграции шотландцев за пределы родины и затяжной экономической депрессии в Шотландии, которая дает о себе знать и по сей день.

Почему все это произошло? Чтобы ответить на вопрос, необходимо сказать про саму клановую систему. Кланы – это форма общественной организации, которая исторически лежит между «расширенной» семьей (тухум у кавказских этносов – Ред.) и государством. Каждому своему члену (при условии соблюдения им клановых законов) клан дает ощущение безопасности и обеспечивает участие в процессе распределения ресурсов, начиная от земли и заканчивая домашним скотом.

Вместе с тем, рыночные законы чужды природе клана, ведь распределение ресурсов в нем происходит в зависимости от степени родства или иного кланового статуса, а не экономической эффективности. Поэтому клан в ходе исторической эволюции неизменно вступает в противоречие с более совершенными формами социальной организации (хотя отдельные его черты сохраняются и в современном обществе).

Историческая судьба Северного Кавказа подобна той же Шотландии: завоевание, подавление, массовое изгнание старожилов, последующий экономический коллапс и медленное, мучительное восстановление. И нынешние проблемы Кавказа, на мой взгляд, связаны с тем, что здесь продолжают сосуществовать изживающая себя клановая, традиционная система социальных отношений и принципы «нового», модернизированного общества.

Спустя 250 лет после Якобинского восстания, отбросившего ее далеко назад, Шотландия полностью реинтегрировалась в Великобританию, но все еще сохраняет особую культуру и идентичность. Спустя 150 лет после окончания Кавказской войны у Северного Кавказа тоже сохраняется некая «особость» в пределах Российской Федерации, его финансовое положение шатко, до конца не восстановились связи с внешними диаспорами.

Будь еще впереди сотня лет столь же щедрых субсидий, как и сейчас, мы бы несомненно увидели в горских республиках изменения к лучшему, но я сомневаюсь, что у Москвы или российского общества есть готовность к продолжению столь же щедрого субсидирования Кавказа. Поэтому нужно искать какие-то альтернативные пути решения кавказских проблем.

Шотландцы в конечном счете нашли свое особое место в пределах Великобритании. Может ли что-то подобное произойти и в случае Северного Кавказа? Полагаю, да. На рубеже XVIII-XIX веков шотландцы пережили культурный «ренессанс»: выдающиеся авторы, философы и ученые шотландского происхождения стали вновь востребованы в еще недавно враждебной к ним социокультурной среде Англии.

Ощутимым знаком изменений было то, что шотландские войска, официальной формой которых является этническая юбка-килт, стали привычной, но в то же время яркой частью английских вооруженных сил Ее Величества. Кстати, ведь и в России царя также охранял отряд из великолепно подготовленных воинов-горцев.

Какое же мы можем сделать резюме? Только поддерживая те сферы культурной жизни Северного Кавказа, которые не вступают в конфликт с интересами федерального центра (живопись и танец, литературу и фольклор, военное и спортивное мастерство), российские власти найдут способ мирно сосуществовать с этой сложной и такой специфичной областью. И в конечном итоге мы увидим и экономическое возрождение Кавказа, а затем и возвращение в этот регион социально-политической стабильности.

Записал и перевел
Антон ЧАБЛИН,
обозреватель «Открытой»

Arab Spring, Russian Winter? Ask a Mac Expert

McMaster University TV, 9 December 2011

With widespread protest expected in some of Russia's largest cities this weekend, McMaster Professor John Colarusso says outrage over last weekend's election is far from subsiding.

Interviews

Arab Spring, Russian Winter? Ask a Mac Expert

 

KOWS Radio Occidental: Interview with John Colarusso


Radio Free School: Talking Language with John Colarusso

 


Для Запада настало время искать новый дискурс для Грузии – Джон Коларуссо

Other Interviews & Media Activities

• Interview with Dominique Forget, Québec Science Magazine, 17 October 2012. On the “Out of Anatolia Hypothesis,” regarding the homeland of Proto-Indo-European.

Interview in Otkrytaja (2011), 26 July - 3 August no.29, “Izuchite opyt Shotlandii, eto vam pomozhet,” [Learn from the experience of Scotland; it will help you].

• Interview with Fatima Tlisova of Voice of America 4 April 2011, regarding on Circassians and Russia.

• Interview with Nicole Baute of the Toronto Star, 29 September 2008, regarding urban legends and cougar sightings in Ontario. 

• Interview with RFE/RL, 28 August, 2008, regarding the Russian – Georgian conflict. 

• Appeared on Morning Live, at CHML, 14th of August 2008, regarding the Russian – Georgian conflict. 

• Interviews on New Year’s resolutions, for CHAM and K-Lite, Hamilton, and for CLTB in St. Catherines, 2007 

• Interviewed by Marissa Nichols of the Hamilton Spectator regarding a human rights case of a Canadian man, Huseyincan Celli, held in Uzbekistan, 7 April 2006. 

• Guest participant, “Circassia,” international chat room, KavkazWeb.net, 26 February 2005. 

• Interview with the Radio Free School, What is Mythology?, 15 February 2005. 

• Interview with Paul Webster, freelance journalist reporting for The Independent, on alleged leaks of nuclear material from Russians to Chechen separatists. 11 December 2002. 

• Appearance on the BBC Radio show, The Verb, regarding myth and Caucasian Nart sagas.  16 November 2002. 

• Interview with Radio Free Europe/Radio Liberty, on the Chechen hostage taking in Moscow.  25 October 2002. 

• Interview with David Filipov, The Boston Globe, Moscow Bureau, on alleged thefts of nuclear material from a power station in southern Russia (Volgadonskaya).  26 July 2002. 

• Interviewed by Radio Free Europe/Radio Liberty on the Circassian language.  3 March 2002. 

• Interviewed by Radio Free Europe/Radio Liberty on Circassian history for their program on the North Caucasus.  10 March 2002. 

• Telephone interview with Radio Free Europe/Radio Liberty regarding the terrorist crisis in Georgia and the introduction of American troops to the Caucasus.  1 March 2002. 

• Panelist on the phone in program, "Talk of the Nation," on National Public Radio, USA, fielding questions, along with the British journalist Tom DeWaal, on the crisis in Chechnia.  30 September 1999. 

• Interviewed for the CBC's "As It Happens," regarding the crisis in Chechnia.  23 September 1999. 

• Interview with CBC Radio, As It Happens, regarding elections in Chechnia.  27 January 1997. 

• Interviewed by Candace Hughes (AP) over tensions in the North Caucasus (Karachay - Cherkessia).   October 1996. 

• Interviewed by Andrew Harding (BBC) regarding prospects for peace in Chechnia.  May 1996. 

• I have consulted for National Geographic magazine for their article “The Scythians.”  March 1996. 

• Appeared on Sunday Morning Live, CBC, with regard to the Russo- Chechen war, 18 December 1994.

• Interviewed on Russo – Chechen War by C-SPAN, National Public Radio, U.S., 12 December 1994, and 

• Interviewed on Russo – Chechen War by CBC, As It Happens, 16 December 1994. 

• Interviewed by various branches of Russian television and radio.  August 1993. 

• Interviewed on the Caucasus by ITAR-TASS, the main Russian news service, 24 February 1993.                  

Radio Occidental: Interview with John Colarusso

Hosted by Ken Rose, “What Now,” on KOWS, California, 11 June 2012 archived at www.pantedmonkey.org, season 3, on the Nart sagas, mythology, and infinity.